Нейролингвист Татьяна Черниговская о "самом главном"

Не могла не поделиться интересным интервью, которое вычитала на портале Росбалт и копирую с указанием авторства, источника опубликования и ссылки на первоисточник.

Публикация от 11.02.2017 // Росбалт, В России, ссылка http://m.rosbalt.ru/russia/2017/02/11/1590526.html , интервьюер Владимир Воскресенский.

" В чем тайна мозга и сознания? Как работают озарение и «шестое чувство»? Почему из вундеркиндов не вырастают гении? Об этом и многом другом в интервью «Росбалту» рассказала нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор физиологии и биологии, профессор, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская.

— Татьяна Владимировна, вы много лет изучаете мозг. Много ли в нем загадок, до сих пор не поддающихся объяснению с точки зрения науки?

— Деятельность мозга — одна сплошная загадка. Как он работает, на самом деле никто не знает. И вообще, что такое мозг? Иногда говорят, что это очень мощный компьютер. Но это неправда. Некая часть мозга, возможно, действительно работает как процессор. Но другая — иначе. То, что легко для мозга, трудно для компьютера, и наоборот. В компьютере для того, чтобы найти какую-нибудь информацию, вы должны дать системе точный адрес. Но в обычной жизни мы чаще всего имеем дело с неопределенной информацией. Как, скажем, с кулинарными рецептами — посолить по вкусу, потушить до готовности…

— Тем более что у каждого свое представление о готовности…

— Да, и вы не можете дать такую информацию компьютеру. А если дадите, то он ее просто не поймет. Или, предположим, вы вызываете по телефону такси, и водитель спрашивает: а как до вас доехать? Вы ему говорите: а вот вы проедете немножко, и там будет такой дом кривой, вы его объедете, дальше будут кусты, так вот вы в их сторону не поезжайте, а поверните чуть-чуть правее… Это все — информация нецифрового типа. Компьютер ее не воспримет. А водитель выслушает вас, сориентируется и доедет куда нужно.

Компьютер любит четкие определенные данные. Вы можете возразить: да, но потом будут другие, более совершенные компьютеры. Хорошо, вот когда будут — тогда и поговорим…

Как мозг умудряется, будучи таким невероятно сложным устройством, не сойти с ума — для меня загадка. И вообще, как это возможно — координировать работу, когда счет идет на квадриллион связей между разными частями такого устройства? Между тем оно работает вообще у всех, включая очень глупых.

Нам кажется, что мы знаем о мозге уже очень много. Лучшие университеты мира принимают участие в крупнейших мегапроектах с гигантским финансированием, и все ради познания мозга. Но самые главные вопросы в этой области остаются абсолютно нетронутыми.

Мне скажут, что через 10 лет у нас будет техника, которая покажет каждый нейрон. А на кой черт они мне сдались? Их в мозгу 120 миллиардов. Зачем мне информация о каждом из них, что я буду с ней делать? Хорошо, ну вот так повернем эти 120 миллиардов, а теперь эдак — дальше-то что? Это дает нам лишь знание о маленьких деталях. А нам нужно понять главное — откуда взялось сознание. Нам нужен другой ответ, и для его получения нет приборов…

— Значит, нужен гений, который найдет решение?

— Который, для начала, правильно поставит вопрос. Мы что хотим найти — конкретные адреса в мозгу? Узнать, где и какая информация там находится? Допустим. А зачем? Во-первых, там нет таких мест — это же не шкаф с ящиками, а сложная нейронная сеть, которая все время меняется и переформатируется. И информация о любом предмете, событии, впечатлении сейчас будет здесь, а потом уже там, потому что ассоциации, связанные с ней, уже другие. И каждая отдельно взятая ассоциация каждую минуту обрастает новыми, потому что в мозгу нет стабильности.

Я знаю, что мне ответили бы мои коллеги. Они бы сказали: будут такие суперкомпьютеры, которые еще не то сосчитают. Но это анекдот. Ну, сосчитают. А что потом? Мне же нужны не цифры, а смысл. А его как раз компьютер не дает. Мы идем искать сознание, не зная, что это такое, что именно мы должны найти. Даже если оно вдруг так милостиво предстанет перед нами, мы его просто не узнаем.

— То есть человек мыслит, но не может понять, что собой представляет его собственное сознание?

— Можно сказать, да. Ученые не могут договориться на эту тему. Одни говорят, что сознание — это просто реакция организма. Но тогда, извините, оно есть и у животного, птицы, рыбы, насекомого, инфузории — то есть у всех живых существ. И у цветка, который растет в горшке у вас дома, оно тоже есть — представляете? Или скажут, что сознание — это рефлексия, осмысление своих действий. Но в таком случае сознанием не обладает 90% населения Земли, потому что подавляющее большинство людей никогда не рефлексируют, а просто живут — как трава… Что же такое сознание? Ненахождение в коме, бодрствование? Вот вы можете сказать? Я — нет.

— Науке известны случаи, когда человек выходил из длительной комы и помнил, что с ним происходило все это время…

— В том-то и дело. То есть помнил то, что с ним было, когда он, по сути, был камнем… Что с этим предложите делать? Ведь это правда — таких свидетельств довольно много. Мы же не можем сделать вид, что их нет!

На эту тему есть фраза, которая меня не отпускает: «Парадокс в том, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу». Получается, если я подвергаю сомнению свое представление о мироздании, то ставлю под вопрос существование всего мира. Поскольку какие у меня есть основания считать, что все окружающее — не галлюцинация? Никаких. Я много лет работала в психиатрии, я знаю. Для человека, у которого происходят галлюцинации, они являются такой же реальностью, как для нас с вами — чашки и пирожки в кафе, вот в чем беда-то. А когда вы мне скажете: «Да, но мы видим с вами одно и то же» — я только посмеюсь. Ведь кто докажет, что вы не часть моей галлюцинации?

Есть такое понятие, как опыт или впечатление от первого лица. Это то, что не измеряется физическими приборами. Вот вы пьете чай, для вас он слишком сладок, а для меня, наоборот, недостаточно. Вам эта музыка нравится, а мне — нет. Тепло, вкусно, отвратительно, плохо, хорошо… Это вещи, которые нельзя зафиксировать научными методами. Если что-нибудь и фиксирует это, то, парадоксальным образом, не наука, а искусство…

Как говорила Цветаева, «читатель — соавтор». То есть одну и ту же книгу разные люди прочтут совершенно иначе. Если они, не дай бог, начнут ее пересказывать, то может показаться, будто они вообще читали разные произведения. Причем, не исключено, они оба поняли, что имел в виду автор, но сделали это разными способами.

Вопрос: где в данном случае содержится смысл — в книге? Точно не в ней. Потому что, как говорил Юрий Лотман (русский ученый, литературовед, историк, культуролог — ред.), тут происходит самовозрастание смыслов. После того, как книга написана, ее начинают читать разные люди. И все зависит от того, в каком веке это происходит, какого возраста читатели, какое образование и воспитание они получили, какие у них вкусы, политические взгляды и жизненный опыт… Так где содержатся смыслы? В голове читающего, смотрящего, слушающего, думающего — или в голове пишущего? Задумались? Вот то-то же.

— На ваш взгляд, мысль может передаваться на расстоянии? Говорят, мать чувствует, что происходит с ее ребенком, даже если он далеко…

— Я об этом знаю. Слишком много свидетельств о таких событиях, чтобы мы могли им не верить. Когда человек «включается», или его «включают» в некую незримую связь, то он начинает страшно волноваться, и у него бьется сердце — это зафиксировано приборами. И в то же время с его близким на другом конце Земли происходят какие-то чрезвычайные события… Это же как-то нужно объяснить. Можно было бы сказать, что все придумано. Так ведь нет! Много придумано, но есть и реальные факты.

С другой стороны, наука подразумевает проверяемость и повторяемость события, а проверить и повторить что-то подобное специально нельзя. Поэтому и нет статистики таких случаев. Это вещи, которые не поддаются нашим правилам игры. Что с ними делать, наука не знает.

— Вы изучаете феномен озарения. Как работает эта способность? Известно, что озарение приходит неожиданно для самого человека, непонятно откуда, часто нелогично и необъяснимо…

— Есть много разных типов логик. Когда мы говорим: «логично-нелогично», то имеем в виду аристотелевскую логику: А плюс В дает С, С плюс D дает Е и т. д. Что-то может быть нелогичным в рамках конкретно этой системы, но в рамках другой системы то же самое уже будет вполне логичным. Понимаете?

Да, озарение происходит внезапно. Но случается это, как правило, с теми людьми, которые уже долго думали о некой проблеме. Они и с одного бока к ней подбирались, и с другого — так не получалось, и этак тоже. Но мозг же продолжает работать, причем во сне нисколько не меньше, чем в состоянии бодрствования. То есть механизм крутится, крутится, и в какой-то момент раз — решение нашлось. И произошло это все-таки в мозгу. У нас пока нет другого кандидата на роль «творца озарения», кроме нейронной сети, которая совершает невероятной сложности работу.

Вот, например, мозг Эйнштейна был хорошо изучен — его исследовали с помощью томографов. Очевидно, что это был мозг гения — в том смысле, что с таким мозгом Эйнштейн не мог не стать самим собой. Что имеется в виду? Не то, что его мозг был крупным по размеру (кстати, самый большой мозг бывает как раз у больных и недалеких людей). Мозг Эйнштейна был чрезвычайно сложно организован.

Например, у него была очень мощная перемычка, которая называется «корпус коллозум» и соединяет правое и левое полушарие. Это важно, потому что открытия делаются главным образом с помощью ассоциативных процессов. Допустим, ты исследуешь нейтрино. И вот в какой-то момент ты гуляешь по полю и смотришь, как там бабочки летают или цветочки растут, или вспоминаешь произведения любимых писателей — и тут вдруг в мозгу возникает фантастически совершенная формула из области этих самых нейтрино. Значит, у тебя должен быть мозг, который не «специализирован» на занятиях физикой, потому что тогда ты будешь хорошим физиком, но не гением. Открытия делают те, кто смотрит шире, кто может увидеть нестандартное решение, скажем, в океанской волне, которая накатывает издалека… У гения должен быть мозг, который с помощью этого «корпус коллозум» задействует для решения задачи правое полушарие — отвечающее обычно за осознание искусства, музыки, стихии…

— Шерлок Холмс, как известно, играл на скрипке…

— А вы знаете, зачем он это делал? Я — догадываюсь. Эйнштейн, кстати, тоже играл на скрипке — правда, очень плохо. Но это неважно. Он же играл не для публики, а для себя — чтобы настроиться на озарения.

— Часто ученые, которые подходят к научным вопросам творчески, открывают то, чего не видят их более традиционные коллеги. И именно за это бывают ими биты. Пример — сын двух поэтов Лев Гумилев, которого очень не любили историки от академической науки…

— Биты бывают все оригинальные мыслители, потому что они нарушают правила игры. Скажем, мы договорились, что делаем все определенным способом. Потом приходит кто-то и говорит: «А с чего вы взяли, что можно только так? Можно и иначе». Но любое нарушение статус-кво раздражает, поскольку традиция удобна. Традиции поддерживают стабильность в обществе. Не может же оно взрываться революциями каждую секунду! Однако открытия делаются именно на сломе традиций.

— Вы как-то сказали, что гениальность — аномалия на грани безумия…

— А что такое норма? Норма — это нечто среднее, до чего мы договорились. Допустим, мы договариваемся, что в этом сезоне носят юбки такой-то длины, а в следующем сезоне — другой. Она не лучше и не хуже. Рамки тут условны. Но отклонение от них считается патологией по определению…

Гениальность — это может быть очень хорошо, а может быть — очень хорошо плюс шизофрения. Поскольку все гениальные люди очень дорого платят за свои способности. Среди них мы не найдем психически здоровых. У одного душевная болезнь, другой спился, третий пытался покончить с собой… У гениев жертвенная жизнь. Не потому что у них есть идея осчастливить человечество, а потому что они такими родились. И в итоге их не принимает общество…

— Значит, гениальность — болезненное свойство мозга?

— Не обязательно. Поэтому я отвечу так: у гениев — особый мозг. Гением, конечно, можно только родиться. При этом потом можно и не реализоваться, потому что гений — это гены плюс огромная работа. А не так, что вот получил соответствующее генетическое наследство от предков — и все, дальше кайфуй. Гений проживает страшную жизнь, с огромными потерями и с невероятной работой круглые сутки. Если этого по каким-то причинам не происходит, то тогда, увы, гены гениальности пропадают… Можно получить в наследство скрипку Страдивари, но неприятность в том, что нужно научиться на ней играть. Ты не можешь просто ходить и помахивать инструментом. Поэтому — да, это тяжелое наследство. И не знаю даже, завидовать таким людям или сочувствовать.

А потом еще встает вопрос: вот, у нас много вундеркиндов — что с ними происходит, когда они вырастают?

— Директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев однажды заметил, что вундеркинды гениями не становятся. Почему?

— И правда, они же куда-то исчезают! Кажется, вот из этого сверходаренного ребенка непременно должен вырасти гений — но почему-то этого не происходит. Известно, что Баха, например, били по пальцам, чтобы он играл на органе, чуть ли не к стулу привязывали. Значит, встает вопрос о том, принуждать или позволить гению расти самостоятельно, как цветочек — что вызреет, то вызреет. Парадокс тут в том, что если бы не заставляли из-под палки, то, возможно, не было бы ни Баха, ни Страдивари…

Недавно я смотрела по телевизору конкурс юных музыкантов, и в один из моментов почувствовала мурашки на коже. Ребенок пяти лет сидит за роялем, у него ноги не достают до педалей, и он говорит: «Я в три года решил, что буду пианистом». Что это такое?.. Единственное, чего остается пожелать таким детям, — чтобы Господь был к ним милосерден, и чтобы они не свихнулись раньше времени, просто были здоровы. Поскольку они несут такой груз, который, возможно, не выдержат…

Но если мы хотим, чтобы все входили в категорию психологической и физической нормы, то мы согласны с тем, что лишимся самых лучших — как бы их вытесним. И на этом закончится наша цивилизация, потому что она создана как раз «сумасшедшими»…

Это я веду к тому, какая страшная ответственность лежит на учителях и школах. Оказавшись там, гениальные детки сразу попадают в парии, в категорию тех, над кем смеются, кого поколачивают. Более того, их вытесняют не только дети, но и учителя. Например, мальчик заявляет: «Дважды два-то не всегда четыре». Ему говорят: «Садись, единица. Пусть твои родители придут в школу…»

Или еще пример. Нобелевские лауреаты по квантовой механике — скажем, Нильс Бор и Эрвин Шредингер, обучаясь в обычной современной школе, неминуемо должны были получить двойки по физике. Если бы они сдавали ЕГЭ, жизнь их была бы прискорбна. Потому что они бы отвечали на вопросы не так, как подразумевает экзамен или школьный учебник, и им бы сказали: «Ты либо тупица, либо бездельник». На что они могли бы ответить: «Вы двойку-то мне, конечно, можете поставить, и любые баллы, только это — Нобелевская премия, просто я еще подожду до ее получения некоторое время…»

С другой стороны — а что с такими детьми делать? Отдавать в школу для гениев? Если их слишком разбаловать и с самого начала дать понять, что они выдающиеся, у них еще и на этом крыша поедет. Значит здесь нужны какие-то очень умные, добрые, милостивые, опытные учителя, которые смогут удержать ситуацию от перекоса как в одну, так и в другую сторону. А это почти неосуществимо.

— Можно ли вообще распознать в ребенке гения? И если да, то по каким критериям? Очевидно, сделать это может только гениальный педагог?

— Да, то есть история получается почти безнадежная. Тем не менее в Москве есть ряд серьезных школ, где выращивают если не гениев, то интеллектуальную элиту, отборные мозги. Туда бесполезно поступать по блату, не имея соответствующих способностей и талантов, — очень быстро выяснится, что ребенок «не тянет». Такие школы должны жить по своим правилам. Надо предоставить им возможность набирать таких учителей, каких они хотят, то есть дать вольницу.

— Как учителя должны обращаться с особо одаренными детьми?

— Думаю, на нюх. Учитель должен быть не то что равен своему ученику, но хотя бы, так сказать, из того же помета. Он должен чувствовать, что с этим конкретным ребенком нужно вести себя особым образом. Каким именно — подскажет чутье.

— То есть существует интуиция, шестое чувство… А как оно работает?

— То, что шестое чувство есть, — это факт. Но никто не знает, что именно оно собой представляет. Слова «инстинкт», «интуиция» — вроде джокеров. Когда не знают, что сказать, то объявляют: «А, это — инстинкт». Это просто игра словами, она не несет в себе никакой информации.

Я знаю одно: интуиции надо доверять. Она действует.

— А у вас она есть?

— Есть. И если мне внутренний голос говорит: «Не делай этого!», а я все равно сделаю — провал неизбежен.

— Вы сразу понимаете, что это «внутренний голос», или осознаете со временем?

— Скорее сразу. Я читаю по лицам, обращаю внимание на речь человека. И иногда у меня появляется немотивированная внутренняя тревога, не объяснимая никакими обстоятельствами. То есть вроде бы ничего не происходит плохого, а сердце все равно щемит. Почему? Хоть пытай меня — нет ответа.

В такие моменты я не понимаю себя, но говорю, например: «Не пойду туда, и все! Не хочу. В конце концов, что я, клятву давала пойти?» А потом оказывается, что если бы пошла, то наверняка ввязалась бы в какую-то неприятную интригу, когда все переругались в пух и прах. И как активный человек непременно оказалась бы на чей-то стороне. Короче говоря, влезла бы в помойку, которая мне, разумеется, не нужна. Я узнала об этом только потом. Но что-то меня подвигло на то, чтобы туда не ходить.

— Это свойство мозга, думаете?

— Разумеется, мозга. А чего еще? Не печенки же.

Беседовал Владимир Воскресенский"